ВЕДУЩИЙ: Андрей Николаевич, добрый вечер. Благодарю за то, что выделили время для интервью.

Андрей КЛЕПАЧ, заместитель Председателя Внешэкономбанка (главный экономист) – член Правления: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вам принадлежит один из интереснейших терминов сегодняшнего дня. Здесь, на форуме, Вы сказали, что, может быть, России следует задуматься над тем, чтобы провести на рынке газа такую же операцию, которую Саудовская Аравия проводит на рынке нефти, вот такую же игру, в некотором смысле. Не могли бы Вы подробнее рассказать, в чем заключается эта идея?

Андрей КЛЕПАЧ: Во-первых, в отличие от нефти, где мы достигли, видимо, потолка добычи, 533 млн тонн, потенциал увеличения добычи газа есть. У нас есть большие мощности по увеличению экспорта газа. То есть, если сейчас это где-то 160 млрд кубов, то фактически мы можем экспортировать за 200. Вопрос заключается в том, есть ли для этого спрос, рынок. Понятно, что Европа в таких объемах его сейчас не купит - в силу экономических причин, потому что экономика стагнирует, ну или оживает очень медленно. И в силу политических причин. Идти на Восток сложно. То есть нужна инфраструктура, она будет строиться. Но есть и вопрос стратегического выбора. Мы можем пытаться как бы держать объемы экспорта на стабильном уровне или увеличивать очень незначительно. Это что означает? Сейчас цены на газ падают и будут падать дальше. При этом большую долю рынка начинает занимать сжиженный газ. Растет количество поставщиков. Большие мощности по импорту сжиженного газа в Европе. И Америка, скорее всего, начнет экспортировать газ. Это небольшие объемы, но они будут существенно влиять на цены. В этих условиях можно к этому как бы адаптироваться. Можно терять долю рынка, что и происходит у "Газпрома" сейчас. То есть то, что происходило со странами ОПЕК и Саудовской Аравии в двухтысячные годы. Они теряли рынок. Цены были на пике, потом стали снижаться. Но их можно было удержать. Саудовцы вместо такой пассивной адаптации перешли, военным языком говоря, в контрнаступление и стали обратно отбрасывать своих конкурентов, в первую очередь американцев, нас где-то - и выходить на наши рынки в Польше, в Германии. Но при этом цена вопроса - это резкое падение цен на нефть. За счет этого они и пытаются убрать конкурентов. Нам тоже грозит вытеснение нашего газа, который мы поставляем по газопроводам. И здесь достаточно серьезная конкуренция будет на азиатских рынках, где тоже маржа, там высокие цены исторические на газ, на сжиженный газ начинают снижаться. В этих условиях можно принять эти правила игры, а можно попытаться, как Саудовская Аравия, сыграть в свою игру: нарастить объемы. Сбить цены. Может быть, такого рода подход бы был стратегически более правильным.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки рынок газа - это не рынок нефти. Он намного более сегментирован. И каких тогда сегментов может касаться вот такая конкуренция? Это первый момент. Второй момент - если начинать подобное контрнаступление, не придется ли "Газпрому", например, поступиться некоторыми своими фундаментальными принципами - долгосрочными контрактами, ценообразованием и так далее? Придется ли работать больше на споте? Или может быть, вообще речь идет об увеличении экспортных объемов независимых производителей?

Андрей КЛЕПАЧ: Достоверной информации об издержках, особенно нашей, да и других стран по LNG нет. Но насколько я могу судить по экспертным оценкам, цена на газ может и дальше существенно снизиться, и экспорт газа останется, в том числе даже наши проекты LNG и на Сахалине, и "Ямал СПГ" выгодны.

ВЕДУЩИЙ: То есть СПГ конкурирует с СПГ?

Андрей КЛЕПАЧ: Я бы сказал, что это первый объект для конкуренции. Потому что все-таки американский сланцевый газ для нас является скорее косвенным конкурентом. Второе, что здесь возможно, - это конкуренция с другими источниками. Китай - это более 3 миллиардов тонн угля в год. Потенциал спроса, хотя он, может быть, сейчас растет медленнее, чем это ожидалось раньше, - очень большой. И в принципе, в дальнейшем Китай все равно, я думаю, в несколько раз увеличит объемы потребления газа. У них есть собственные источники, есть потенциал метана. Но этот рынок надо занимать. И у нас есть для этого возможности. Историю Китая будет повторять, так или иначе, Индия. И есть Иран, Ирак. Но мы можем тоже туда в перспективе заходить с газом. В каком-то смысле здесь нужно менять правила игры, Вы правы. Это означает другие подходы к контрактам, и не только спотовым, может быть формирование самостоятельных ориентиров по ценам на газ, не привязанным напрямую к ценам на нефть. И кроме того, я думаю, что придется договариваться и формировать такой мини "газовый ОПЕК" с нашими партнерами и коллегами в Центральной Азии. Я имею в виду в первую очередь Туркмению, Узбекистан, которые сейчас являются крупными поставщиками газа в Китай и где мы можем использовать уже существующие мощности. Не строить газопровод "Алтай" за двадцать с лишним миллиардов долларов, а переоборудовать и запустить газопровод "Азия-Центр"... Да, это транзит через Казахстан, через другие страны. У нас есть негативный опыт Украины. Но можно, как говорится, здесь сыграть, я думаю, другую игру. Это наши партнеры, и через эти газопроводы выходить с этим газом на китайский рынок.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Николаевич, теперь предлагаю перейти, собственно, к основной теме форума, это "Россия. Стратегия 2030". Вот по итогам первого дня, в сухом остатке, каким Вам видится консенсус по поводу этой стратегии? Как она формируется в этих очень сложных условиях? Ну и в принципе, какой, на Ваш экспертный взгляд, по Вашему мнению, эта стратегия должна быть?

Андрей КЛЕПАЧ: Я считаю правильным и позитивным то, что в непростые времена, когда мы даже бюджет принимаем на год, а реально - еще короче, потому что тут же после принятия его секвестируем или оптимизируем, мы все-таки обсуждаем долгосрочные планы России. По сути дела, и стратегическое видение, какая Россия должна быть и что для этого надо, какие у нас есть факторы, ресурсы. Что нужно сделать с развитием нашего человеческого капитала, земли. И в этом смысле - Аркадий Дворкович об этом говорил, - использовать не только углеводороды, но и наш человеческий капитал, и земельный, аграрный капитал и богатства. Дискуссии идут. Важно, что именно они начались сейчас. И здесь очень важно извлечь уроки из того, как мы реализовывали те стратегии, которые у нас были. Официальной стратегией, утвержденной правительством, является концепция долгосрочного социально-экономического развития до 2020 года, она была утверждена в 2008 году. Многие параметры количественные - там ожидания по темпам роста, они не выполнены, потому что сложилась другая экономическая ситуация. Но идеи, которые там были заложены, я считаю, актуальны и правильны сейчас. И надо извлечь урок и понять, почему они не смогли сработать так, как нужно, и что нужно менять. Это идея, связанная все-таки с инновационным поворотом экономики, то есть ставкой на технологическое развитие, ставкой на серьезные инвестиции в развитие именно человеческого капитала и участия науки и образования, здравоохранения, инженерных кадров. Ставка на развитие новых технологических инициатив. Это как раз инициативы, связанные с био-, медицинскими технологиями, структурные сдвиги в экономике в части экспорта, импортозамещения. Количественно - да: мы идем, я бы так сказал, ниже даже того консервативного варианта, который в то время предусматривался в рамках концепции. Но содержательно, качественно эти задачи актуальны. Подходы к ним изменились. И вот нужно понять, как и что мы с этих условиях можем делать. Потому что мы заморозили или даже сократили в реальном выражении и расходы на науку, на образование, на здравоохранения. Но это связано с падением нефтяных доходов. Но, возможно, здесь нужно все-таки вернуться к той траектории роста, которая была в концепции, была в указах президента. И ради этого даже идти на наращивание государственного долга. Ну, в первую очередь внутреннего. Это означает, что наши граждане и наш бизнес в данном случае в данном случае прокредитовал тот же общественный сектор и создание вот этих новых услуг и нового качества человеческого капитала.

ВЕДУЩИЙ: Когда говорят о нынешнем экономическом кризисе в России, эксперты часто сравнивают его с какими-нибудь аналогами. И чаще всего звучат примеры из истории стран Латинской Америки. Ну например, Аргентины второй половины девяностых. Можете ли Вы сравнить нынешнюю экономическую динамику в России с тем, что происходило где-то уже ранее? И каким в принципе Вам видится будущее развитие этого кризиса? Как долго он будет длиться? Это еще на десятилетия, или мы все-таки говорим о том, что уже через год-два экономический рост, может быть, восстановится?

Андрей КЛЕПАЧ: Я думаю, что все-таки развитие той же Латинской Америки, оно не похоже на нас. Примером Аргентины пугали почти все двухтысячные годы, кому не нравилась та модель развития и те особенно институциональные решения, которые принимались. Аргентина пережила несколько дефолтов, но она развивается. Рядом есть пример Бразилии, в которой у власти было даже левое правительство и проводило реформы, но тем не менее, до последних лет она имела высокие темпы роста и по номинальному ВВП превышает даже ВВП России. По паритету покупательной способности отстает. Что позволило в свое время О'Нилу объединить Бразилию, Китай, Индию, Россию в такую группу стран БРИКС, хотя их географически мало что связывает, но это страны, которые демонстрировали, в общем, в двухтысячные годы очень динамичное развитие. И в этом смысле для нас сейчас вызов - действительно, опять стать динамичной страной, которая бы имела и могла реализовывать модель роста, отвечающую нашим внутренним потребностям, и привлекательную для российского бизнеса, для российского гражданина и человека, но и которая была бы притягательной для других стран. Так же, как в свое время, в двухтысячные годы наша модель развития действительно имела такой позитивный имидж. Кризис - да, это достаточно серьезное испытание. Но я думаю, что у нас есть все шансы из него выйти. И здесь не надо бояться или опять пугать, что мы там попадем в столетнюю стагнацию, в 10-15-летнюю стагнацию. Экономика может, я уверен, что она выйдет из кризиса. Вот другое дело, сможем ли мы динамично развиваться или это развитие будет слабым? Потому что у нас есть серьезные демографические ограничения, в отличие от Бразилии. У нас достаточно много структурных проблем, при этом у нас есть большие социальные обязательства, которых нет в Китае. Мы можем развиваться, их скидывая, а можем попытаться найти как бы баланс, который в свое время и был заявлен в КДР-2020 между серьезными вложениями в человека, а значит, и достаточно высоким международным уровнем. Ставкой на эффективность, на производительность, на такие гибкие структурные подвижки в экономике. У нас уникальный пока сохраняется научно-технологический потенциал. У нас достаточно образованное и рабочее сословие, и конкурентоспособные инженерные кадры. Хотя есть много проблем. Есть дефицит рабочих рук. Поэтому я думаю, что мы сможем найти те решения, которые позволят развиваться достаточно динамично.

ВЕДУЩИЙ: То есть можно предположить, что худшее уже позади, по крайней мере, для финансовых рынков?

Андрей КЛЕПАЧ: Я думаю, что самые серьезные потрясения на финансовых рынках у нас позади. А вот серьезные вызовы внутри - они есть, остаются. И они могут привести к определенным и социальным потрясениям. 2016 год, а может быть, даже и начало 2017-го в экономическом плане будут оставаться достаточно сложными. Это требует очень серьезных мер. Правительство сейчас, по сути дела, рассмотрело антикризисный пакет мер. Они решают многие точечные задачи. Но я думаю, что для того, чтобы преодолеть те вызовы, которые есть, - риск достаточно серьезного спада в этом году, нужны будут дополнительные меры, включая и бюджетное стимулирование, и денежно-кредитное, и определенные институциональные, структурные реформы. Только вместе это может дать существенный эффект.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Николаевич, благодарю Вас за Ваши ответы.